Działy tematyczne - dział publiczny - pisanie po zalogowaniu > SP DX Contest
Zaliczanie nieprawidłowych QSO i inne pomysły na przyszły rok.
SP9NJ:
Doszły mnie słuchy, że CQWW jest restrykcyjny, więc jak przestałem się śmiać, to czas podjąć dyskusję.
CQWW nie jest restrykcyjny, ich wymysły, rozprzestrzeniane jak choroba przez muchy dotyczące zaliczania QSO jak ktoś nie wyśle logu doprowadziły w ciągu kilkunastu lat do tego, że wkrótce trzeba będzie zrezygnować z crossowania QSO w ogóle, bo dlaczego by "karać" operatorów za to, że zrobili więcej łączności z porządnymi korespondentami, którzy log przysłali. Bo wiadomo - nie ma logu do sprawdzenia, QSO zawsze będzie dobre. O innych wadach tego rozwiązania, które dobrze wykorzystują "sprytni zawodnicy" nie muszę chyba nikomu mówić.
Po konsultacjach i przemyśleniu sprawy ta zasada została utrzymana w SP DX Conteście - na poziomie >4 wystąpień znaku. Niech będzie. Takich wykazanych stacji, z którymi nie sposób było zweryfikować QSO było ok. 40% ogółu, jednak dały tylko ok 10% QSO - czyli tragedii nie ma. Ale trend "niewysyłania" się utrzymuje - co jak każdy chyba przyzna - zabija zawody i robi z tego "Próby" czy "Dzień Aktywności". Następnym krokiem powinno być nie bawienie się w rozliczanie, tylko punktacja wg zgłoszeń. Wszyscy mają po 99% cfm rate (bo duplikaty) i wg logiki organizatorów powielających różne "empatyczne rozwiązania w sporcie" powinny mieć nieskończoną popularność i prestiż.
Zaliczanie go to ukłon w stronę "big-gunów", kompromis, który po przedyskutowaniu zdecydowałem się zachować dla tradycji, bo w miarę jest przejrzysty i występujący nierzadko (o ile organizator ma odpowiednie narzędzie) także w bardziej restrykcyjnych zawodach niż CQWW, czyli byle krajowych - choć nieco w innym celu i z dużo wyżej postawioną poprzeczką - bo tam brakuje 5% logów, nie 40%. Ciekawe czy to skutek tej "restrykcyjności" w stylu CQWW.
Jeśli chodzi o zaliczanie kolejnego typu niepoprawnych QSO, czyli takich, w których zapis nie zgadza się z zapisem korespondenta. Pamiętamy, że QSO obustronna łączność, nie dwie osobne łączności. Aby łącznośc była poprawna, nawet w normalnej operacji - dane w obu logach muszą się zgadzać. Zawody z założenia mają być trudniejsze niż normalna operacja, więc mamy dodatkowo raport.
Aby obnażyć głupotę zaliczania "połowy QSO" (dalej pamiętamy, że QSO jest jedno, między dwoma stacjami) podam przykłady, jak narobić sobie punktów w restrykcyjnym CQWW, przyjmując za zasadę proste "korespondent mógł się w swojej linii w logu gdzieś pomylić":
1. Aby zwiększyć sobie rejt, na każde pytanie korespondenta o potwierdzenie znaku lub raportu odpowiadamy "CFM" lub "QSL" i przechodzimy do kolejnej łaczności. Co nas obchodzi co korespondent zapisze, my słyszeliśmy dobrze i mamy punkty, kij mu w oko.
2. Jeśli robimy QSO z konkurentem (takim o którym wiemy, że zagraża) podajemy mu coś innego niż zapisujemy w logu. Najlepiej przytrzymując go kilkanaście sekund z uśmiechem na ustach. My punkty mamy, on nie, ha ha ha.
3. Jesli brakuje nam mnożników na 20m, robimy brakujące na 40m i wpisujemy jako 20m. Nie sposób stwierdzić, kto się pomylił, więc trzeba zaliczyć obu. Wbrew pozorom, pomyłek BAND/MODE w logach jest chyba więcej, niż pomyłek w raportach czy znakach, byłoby nieuczciwe gdyby "z empatii do zawodnika" błąd akurat w tym miejscu powodował niezaliczenie, a błąd w zgodności w raportach/znakach byłby pomijany.
Do tego oczywiście dochodzi kilka innych spraw, przed wszystkim wspomniana oczywista oczywistość, że łączność jest jest jedna i albo jest poprawna albo nie.
Rozumiem, że "restrykcyjny" CQWW zalicza QSO nawet takie, za które by kartka nie doszła albo wróciła z "not in log" za pożucie szmat.
To jest restrykcyjność? Zaliczanie w zawodach czegoś, co nawet nie jest "zwyczajnie" poprawnie przeprowadzoną łącznością? Pamiętajmy, że log jest dokumentem i zakładamy, że operator pisze tam prawdę. Więc jak robił QSO z SQ9NJ znaczy, że nie robił QSO SP9NJ, bo zgodnie z uber-zasadami nadrzędnymi, łączność nawiązujemy po upewnieniu się z kim robimy łączność. No chyba, że to już w krótkofalarstwie nie obowiązuje.
Natomiast różnica, między zaliczaniem "mimo braku logu" z zaliczaniem "mimo błędu korespondenta" jest oczywista.
W pierwszym przypadku faktycznie zachodzi nielosowa zależność - szczególnie w wypadku silnych stacji - "łapania łośków bez anten".
W drugim przypadku - o ile nie mamy do czynienia ze "sprytnymi zawodnikami" - wysyp błędów w tą czy inna stronę jest losowy.
Bilansowanie losowych błędów dotyczących w równej mierze wszystkich, w sposób umożliwiający krętactwa, jest "co najmniej podejrzane" i nie służy przejrzystości.
Podsumowując - te różne metody muszą być wyważone, a nie przepisywane czy stosowane owczym pędem. Można dyskutować nad słusznością obu metod "przymykania oka", jednam moim zdaniem, uargumentowałem - nieco przewrotnie - dlaczego zaliczanie "temu co nie popełnił błędu" jest po prostu GUPIE, WYBIÓRCZE, NIESPORTOWE I POZWALA NA WIĘCEJ ŁATWEGO KRĘCENIA!
Dlatego nawet nie myślałem, żeby to robić w ten sposób, tak samo jak nie robimy WW.
Oczywiście, jeśli argumentacja jest za słaba i Komisja - nieco po niewczasie - zdecyduje, że ma być inaczej, to zrobimy inaczej. W przyszłym roku ;)
Na zakończenie pozostałą jedna kwestia. QRP. Wyniki w postaci rozliczonych logów był dostępne zarówno dla komisji jak i wielu innych ludzi ponad dwa tygodnie przed ogłoszeniem, ale chyba wszyscy to przeoczyli. Nie ma dużo tych "ten zapisał /QRP a ten nie", ale tu faktycznie można było zwrócić na to uwagę, żeby algorytm "obierał" to /QRP jak leci. Ale moim zdaniem nie warto "mieszać", wszyscy są policzeni tak samo, więc jest sprawiedliwie nawet mimo tej kwestii. Jest dużo więcej innego "marasu", który odebrał Wam punkty. Sprawdziłem, te QRP, to losowa drobnica, zdecydowana wiekszość tyhc QSO jest OK. Nawet "nie wyszło" by to gdyby nie podgląd logów pewnie.
A podgląd logów jest, żeby wreszcie podyskutować o SP DX Conteście, a nie oglądać magicznie wygenerowane numerki. I po to był, najpierw bardziej tajnie, potem już wcale nie tajnie, przez ponad 2 tyg. przed wystawieniem tego w formie tabel z wynikami. Tak, że czas był na takie drobne korekty jak to /QRP. Oczywiście, trzeba zacząć pisać porządny regulamin, który by te kwestie jasno wyjaśniał, a nie zajmował się ilością znaków w raporcie ;) Póki co, mamy wciąż nie-WW, to mamy też porządniejsze zasady zaliczania od "restrykcyjnych" paraolimpiad. W tym roku dostałem polecenie zajęcia się tym zbyt późno na dyskusje (jak zresztą widać). Nie będę powoływał żadnej komisji regulaminowej, ale załóżcie sobie tu wątek i pogadamy co by usprawnić na przyszły rok. Regulaminu nie muszą pisać bezimienni iluminaci w kapturach ;)
Łomatko jaki esej :D Wasza kolej!
SP7IVO:
Żeby dużo nie pisać. Zawody zostały rozliczone i nie ma drogi odwrotu. Można tylko dyskutować jak zrobić to w przyszłości.
"Cygan zawinił, na wszelki wypadek powiesili obu".
Zawsze można przytoczyć argumenty za jednym lub drugim sposobem. Akurat mnie jest wszystko jedno, takich niezaliczonych qso mam raptem 7 na 1250. Chodzi jednak o zasady. Praktycznie wszyscy na świecie, nie tylko w WWDXC, zaliczają qso stronie, która nie popełniła błędu, my chcemy być jak zwykle świętsi od Papieża. Jeżeli ktoś chce oszukać to zawsze znajdzie sposób, obojętnie jaki będzie system. W regulaminie wyraźnie jest napisane: za qso ze stacją, itd. „Zrobiłem” qso? Owszem odebrałem poprawnie i nadałem poprawnie znak, raport. W żadnym momencie nie mam wpływu i kontroli na to, co korespondent zalogował. Potwierdził więc jestem pewien, że odebrał poprawnie. W którym momencie jest moja wina podlegająca karze pozbawienia mnie punktów za to qso? Na pki było wiele dyskusji na ten temat. M. in. http://sp7pki.iq24.pl/default.asp?grupa=3897&temat=450212&nr_str=1
Żyjemy w XXI wieku, wieku techniki. Gdzieś podałem sposób w jaki, według mnie, powinno wyglądać "cywilizowane" rozliczenie zawodów.
Publikowane są wyniki wstępne wraz z logami oraz czasem reklamacji, np. 24-ro godzinnym obliczone oczywiście w/g sposobu przyznającego punkty stroni, która błędu nie popełniła i zakładającego poprawność nadawania. Jeżeli znajdę qso gdzie jestem pewien, że korespondent popełnił błąd, np. w nadawaniu i mam je niezaliczone, wysyłam reklamację wraz z nagraniem. Komisja prosi o nagranie mojego korespondenta i po porównaniu rozstrzyga poprawność i zalicza mi qso, bądź nie. Jeżeli korespondent nie posiada nagrania lub nie odpowiedział, jego strata, nie ma się czym bronić. Ile może być takich przypadków? Myślę, że niewiele. Raczej tylko od stacji walczących o czołówkę. Tutaj jest ilustracja jak mogłoby to wyglądać: http://sp7pki.iq24.pl/podglad_posta.asp?id_komentarza=2425710
Nie wiem jak były rozliczane zawody w latach poprzednich. Jeżeli jednak mają być zaliczane tylko obustronnie bezbłędne qso, to w regulaminie musi być zawarta taka informacja.
Bogusław sp7ivo
SP9NJ:
Tak, przy nagrywaniu takie rozliczanie mogłoby być bezpieczniej zastosowane. Ale w regulaminie nie ma nic o nagrywaniu również... jak napisałem - robiłem to pierwszy raz, informacje były sprzeczne, kontakt utrudniony... nie zamierzam absolutnie nikogo winić i pisać tu szczegółowo co kto i kiedy, tylko sobie wyciągnę wnioski.
Oczywiście będzie to możliwe, jak znajdzie się dostateczną ilość pracowitych ludzi, którzy bedą się bawić w ręczne sprawdzanie wszystkich logów, wskazywanie nieścisłości, wymienianie maili, słuchanie nagrań, publikowanie uzasadnień zaliczeń (bo jakoś trzeba wszystkim powiedzieć, dlaczego to czerwone jest już zielone, a to czerwone dalej czerwone). Dlatego uznałem, że metoda bez zabawy w detektywa jest lepsza, a nikt z przeglądających rozliczone logi wcześniej zastrzeżeń nie składał. A nie był tajne, jak wiesz.
„Zrobiłem” qso? Owszem odebrałem poprawnie i nadałem poprawnie znak, raport.
To tylko połowa sukcesu poprawnego QSO. Żeby było poprawne, korespondent musi zrobić to samo, a Ty musisz się upewnić, albo przynajmniej dołożyć starań, żeby to zrobił. W zawodach, jak i poza. Jak robisz VK9 to też nikogo nie zainteresuje, co Ty sam sobie w logu napisałeś, a QSLki nie dostaniesz "bo Ty masz ich w logu", źle zapisali - Twoja wina. W koszykówce (tak, tak, kiedyś byłem czarny i grałem w kosza) za podanie odpowiada podający, chociaż można by powiedzieć "no przecież to ten drugi nie złapał". Oczywiście, można (zarówno na VK9 jak i w zawodach) coś tam próbować "odręcznie" naprawić, sprostować, rozliczyć połówkę - ale to jest sytuacja wyjątkowa, nie standard poprawnie przeprowadzonej łączności.
A co zrobisz, jak Ty wszystko poprawnie, a korespondent zapomniał Entera? Enter klawisz jak każdy inny, tam też można się machnąć. Do tego dochodzi, problem samego algorytmu - o ile obustronie poprawne łączności może wskazać bez problemu i to bułka z masłem, to liczba kombinacji i mozliwości popełnień błędów jest ogromna. I od ilu błędów ma "zaliczać pół"? Pomylona litera? Cały znak? Literaz w znaku i raport? Cały znak raport band mode? Czas? Możliwości algorytmu kończą się na... błędzie "nienacisnięciu entera", kiedy to w ogóle "poprawnego" wg Ciebie QSO nie ma w logu korespondenta. Przecież zrobiłeś co do Ciebie należało... czyli zaliczone? Podejrzewam, że w tajniackich rozliczeniach, kiedy zawodnicy generalnie nie wiedzą o co chodzi, te problemy nie występują, ja jednak nie lubię tajności (i lubię sobie popisać, jak widać, haha).
We wszystkich sportach, gdzie ludzie sędziują, zawsze są awantury, komentarze, oskarżenia. W sportach, gdzie liczy zegarek, jest co najwyżej awantura z dopingiem. Tutaj spokojnie może liczyć "zegarek", a komisja jest potrzebna do nagłych wypadków. Nie do sprawdzania wszystkim wszystkiego, żeby czegoś niesprawiedliwie nie przeoczyć. Zarówno regulamin jak i zasady mają być jasne, żeby każdy oglądający wyniki wiedział za co jest punkt a za co nie ma. U siebie i u innych. Moim zdaniem lepiej jest przejrzyściej, prościej i ekonomiczniej niż koniecznie robić tak, żeby wszyscy mieli po 95%, a jakieś 3 ludzi (i to nie z dolnej półki) miało darmowe zajęcie na miesiąc. Z drugiej strony, można uznać od razu, że przecież wszyscy wysyłają najlepszy log jaki potrafią, robili QSO najlepiej jak potrafią, tylko przytrafiły im się pechowo błędy. Można nie bawić się w crosscheck, empatycznie nie wykazywać żadnych pechowych i niezamierzonych błędów, wszyscy mają po 100% i wszyscy zadowoleni. Bo już prawie tak jest :D Nie jestem przekonany, czy te 3-5% które po "empatycznym rozliczeniu" zostanie niezaliczonych, warte jest całej roboty z rozliczaniem.
Uważam jednak, że nikomu się krzywda nie stała bo wszyscy policzeni "tak samo". Krzywda się stała jedynie "procentom" ale procenty nie maja wpływu na miejsce w zawodach. Wielbicieli procentów przepraszam :D Wpływ na miejsce w zawodach jest znikomy - zresztą zrobimy sobie takie rozliczenie, o którym piszesz i pooglądamy (kto będzie chciał, nie jakoś tajnie) co się zmienia itp. I jakie tylko symulacje będą potrzebne dla przygotowania fajnego, ale nie "za fajnego" regulaminu. Mamy wreszcie dostępne dane w bazie, można je wyciskać jak cytrynkę.
Jak narazie, przeczytałem tylko kilka postów na PKI w tym temacie, o dziwo dość mieszanych i umiarkowanych, do mnie nic nie przyszło bezpośrednio, a wyniki podejrzewam widzieli już wszyscy naprawdę zainteresowani w SP. Czyli tragedii nie ma, w sumie to tylko "zaskakująca dla kilku osób interpretacja", a nie błąd w rozliczeniu. Wątpię, czy zaskakująca dla aktywnych zawodników w SP, dużo zawodników z SP DX Contest to stacje pracujące w krajowych, tam to norma, i że log korespondenta musi być, też norma ;)
Co do bycia "świętszymi" - a co w tym złego? Jak mamy argumenty, żeby robić inaczej, i wymyślimy sobie inaczej, to robimy inaczej. Wspominałem już parę razy, fater oduczył mnie tłumaczenia: "a inni..." bardzo szybko, zaraz po: "...też dostali pały", tyłek przestał boleć szybko ale lekcja przyjęta. A inni przeszli na WW, a inni od 10 lat przyjmują logi przez strony... a my robimy jak nam się podoba i jak sobie sami wymyślimy. Staram się zwykle patrzeć co "a inni" i robić lepiej. Niekoniecznie dla wszystkich lepiej, na przykład dla przyzwyczajonych do "innych" może być to dziwne. Ale uargumentować zawsze uargumentuję, podyskutować można i nie robię tutaj nic tajnie i po kolesiowsku, ani żeby komuś pomóc/zaszkodzić. A bywa z tym różnie "u innych".
Mamy sporo czasu na ustalenie sobie takich detali na przyszły rok, a ja się wcale nie upieram, że musi być tak jak ja mówię (Ci, z którymi się konsultowałem, wiedzą, że się nie upieram, albo co najwyżej troszkę). Ale na bank jedno albo drugie rozwiązanie, jakie tylko sobie ustalimy, trzeba zawrzeć w regulaminie. I to z tymi QRP, może tylko limitu "wystapień" nie podamy, bo to byłoby wtedy za łatwe...
To co piszesz o sposobie reklamacji itp warte również przygotowania i opisania procedury w regulaminie albo jakimś czymś okołoregulaminowym odgórnie. Teraz jest czas, przed tymi zawodami czasu nie było.
SP7IVO:
Napisałem wcześniej. Obojętnie jak będzie zrobione rozliczenie, byleby była o tym rzetelna informacja.
Nie podoba mi się tylko zasada zbiorowej odpowiedzialności za przewinienie. W państwie prawa? Poza tym, jaki jest sens, wobec powyższego, zaliczania qso w przypadku braku logu przy iluś tam wystąpieniach w logach korespondentów. Przecież tam też mogą być błędy. Zaliczane są qso nieweryfikowalne, a nie zaliczane, te które można zweryfikować.
Na pki przytoczyłem fragment UBN-a z WWDXC objaśniający użyte oznaczenia:
”Stacja zalogowała twoją grupę kontrolną niepoprawnie - To jest lista
kontaktów, gdzie stacja, z którą pracowałeś, zalogowała twoją grupę kontrolną
nieprawidłowo. Nie tracisz punktów za te kontakty. One
są podane dla twoich informacji.
Stacja zalogowała znak niepoprawnie – To jest lista wszystkich kontaktów,
które można zidentyfikować, gdzie stacja, z którą pracowałeś, nieprawidłowo zalogowała twój znak.
Nie tracisz punktów za te kontakty. Są one przewidziane dla twojej
informacji. Jeśli masz wiele podobnych błędów, powinieneś się skoncentrować
na sposobach nadawania w inny sposób, co może być łatwiejsze dla innych
poprawnego zalogowania.”
Napisane jest wyraźnie: lista qso które można zidentyfikować. Kwestia algorytmu, nie wiem jak to jest robione, nie jestem programistą. Natomiast poniżej przykładowa taka lista z ostatniej edycji ww dotycząca mojego znaku SN7O, qso które zostały „zidentyfikowane” i za które nie straciłem punktów pomimo błędów:
************* Stations Copying SN7O Incorrectly **************
3500 CW 2017-11-25 0124 LY5I 15 SN7TO 15
1814 CW 2017-11-25 0415 DK3GI 14 SN7Z 15
3550 CW 2017-11-25 0522 ER4A 16 SN8O 15
3557 CW 2017-11-25 0550 IR6T 15 SN5O 15
3549 CW 2017-11-25 0648 PI4COM 14 SN6O 15
14001 CW 2017-11-25 0932 KV2K 5 UN7O 17
21058 CW 2017-11-25 1122 CR6K 14 SN8O 15
7000 CW 2017-11-25 1431 UN7LAN 17 HG7O 15
3534 CW 2017-11-25 1812 A44A 21 SN7Q 15
7008 CW 2017-11-25 1909 PG5M 14 SM7O 14
1815 CW 2017-11-25 1912 PA8AD 14 SM7O 14
3517 CW 2017-11-25 1942 PA9CW 14 SN6O 15
3500 CW 2017-11-25 2020 R7NF 16 SN7N 15
3542 CW 2017-11-25 2326 LZ5VK 20 SN7Q 15
3513 CW 2017-11-26 0323 IU8ACL 15 SN6O 15
7002 CW 2017-11-26 0406 PS0F 11 IN7O 15
28024 CW 2017-11-26 1103 PI4COM 14 SM7O 14
14101 CW 2017-11-26 1226 N4WW 5 SN8O 15
7051 CW 2017-11-26 1516 YP5A 20 SM6Y 14
3551 CW 2017-11-26 1623 R5QQ 16 SN7K 15
3500 CW 2017-11-26 1704 PA3CJP 14 SN8O 15
3500 CW 2017-11-26 1853 DK3WM 14 IN7O 15
3500 CW 2017-11-26 1928 YO5DAS 20 SN8O 15
3500 CW 2017-11-26 2307 DL5JAN 14 IN7O 15
i lista stacji, które niepoprawnie odebrały grupę kontrolną również bez straty punktów.
********* Stations Copying SN7O Exchange Incorrectly *********
3500 CW 2017-11-25 0031 F4WBN 14 SN7O 14 correct 15
3549 CW 2017-11-25 0206 HG5R 15 SN7O 14 correct 15
14005 CW 2017-11-25 1106 UT7IS 16 SN7O 14 correct 15
3534 CW 2017-11-25 2343 SD6E 14 SN7O 05 correct 15
7021 CW 2017-11-26 1501 UT7IS 16 SN7O 14 correct 15
Zostało nawet zaliczone qso, gdy korespondent zalogował SM6Y zamiast SN7O. Czyli można to jakoś zrobić.
Pozdrawiam. Bogusław sp7ivo
SP7IVO:
Tak mi się jeszcze nasunęło takie spostrzeżenie.
Porównywanie poprawności qso z punktu widzenia contestu i nie contestu czy innego współzawodnictwa nie jest do końca trafione. O ile w przypadku błędu w znakach można znaleźć jeszcze jakieś odniesienie, tak już w przypadku grup kontrolnych, które nie mają żadnego znaczenia poza zawodami, zupełnie nie. Znaki zostały poprawnie wymienione i zalogowane, raporty choć fikcyjne również, więc takie qso jest jak najbardziej poprawne poza zawodami, niezależnie od błędów w grupach kontrolnych. Gdy niepoprawnie zapiszę do dziennika qth lub imię korespondenta to qso jest też nieważne?
W przypadku błędu w znaku w zawodach, według mnie, nie można mówić, że qso jest tylko w połowie poprawne. Dla jednej strony jest całkowicie poprawne, gdyż nie popełnił błędu, dla drugiej zupełnie niepoprawne. Owszem, średnia wynosi połowę, ale to chyba nie o to chodzi. Z punktu widzenia innego współzawodnictwa dla obu stron takie qso jest nieważne, gdyż ani jeden, ani drugi nie otrzyma hipotetycznego potwierdzenia qsl czy LoTW.
To tak na zakończenie.
Bogusław sp7ivo
Nawigacja
[#] Następna strona
Idź do wersji pełnej