Autor Wątek: Zaliczanie nieprawidłowych QSO i inne pomysły na przyszły rok.  (Przeczytany 302 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline SP9NJ

  • Moderator
  • ****
  • Wiadomości: 42
Doszły mnie słuchy, że CQWW jest restrykcyjny, więc jak przestałem się śmiać, to czas podjąć dyskusję.

CQWW nie jest restrykcyjny, ich wymysły, rozprzestrzeniane jak choroba przez muchy dotyczące zaliczania QSO jak ktoś nie wyśle logu doprowadziły w ciągu kilkunastu lat do tego, że wkrótce trzeba będzie zrezygnować z crossowania QSO w ogóle, bo dlaczego by "karać" operatorów za to, że zrobili więcej łączności z porządnymi korespondentami, którzy log przysłali. Bo wiadomo - nie ma logu do sprawdzenia, QSO zawsze będzie dobre. O innych wadach tego rozwiązania, które dobrze wykorzystują "sprytni zawodnicy" nie muszę chyba nikomu mówić.

Po konsultacjach i przemyśleniu sprawy ta zasada została utrzymana w SP DX Conteście - na poziomie >4 wystąpień znaku. Niech będzie. Takich wykazanych stacji, z którymi nie sposób było zweryfikować QSO było ok. 40% ogółu, jednak dały tylko ok 10% QSO - czyli tragedii nie ma. Ale trend "niewysyłania" się utrzymuje - co jak każdy chyba przyzna - zabija zawody i robi z tego "Próby" czy "Dzień Aktywności". Następnym krokiem powinno być nie bawienie się w rozliczanie, tylko punktacja wg zgłoszeń. Wszyscy mają po 99% cfm rate (bo duplikaty) i wg logiki organizatorów powielających różne "empatyczne rozwiązania w sporcie" powinny mieć nieskończoną popularność i prestiż.

Zaliczanie go to ukłon w stronę "big-gunów", kompromis, który po przedyskutowaniu zdecydowałem się zachować dla tradycji, bo w miarę jest przejrzysty i występujący nierzadko (o ile organizator ma odpowiednie narzędzie) także w bardziej restrykcyjnych zawodach niż CQWW, czyli byle krajowych - choć nieco w innym celu i z dużo wyżej postawioną poprzeczką - bo tam brakuje 5% logów, nie 40%. Ciekawe czy to skutek tej "restrykcyjności" w stylu CQWW.


Jeśli chodzi o zaliczanie kolejnego typu niepoprawnych QSO, czyli takich, w których zapis nie zgadza się z zapisem korespondenta. Pamiętamy, że QSO obustronna łączność, nie dwie osobne łączności. Aby łącznośc była poprawna, nawet w normalnej operacji - dane w obu logach muszą się zgadzać. Zawody z założenia mają być trudniejsze niż normalna operacja, więc mamy dodatkowo raport.

Aby obnażyć głupotę zaliczania "połowy QSO" (dalej pamiętamy, że QSO jest jedno, między dwoma stacjami) podam przykłady, jak narobić sobie punktów w restrykcyjnym CQWW, przyjmując za zasadę proste "korespondent mógł się w swojej linii w logu gdzieś pomylić":

1. Aby zwiększyć sobie rejt, na każde pytanie korespondenta o potwierdzenie znaku lub raportu odpowiadamy "CFM" lub "QSL" i przechodzimy do kolejnej łaczności. Co nas obchodzi co korespondent zapisze, my słyszeliśmy dobrze i mamy punkty, kij mu w oko.

2. Jeśli robimy QSO z konkurentem (takim o którym wiemy, że zagraża) podajemy mu coś innego niż zapisujemy w logu. Najlepiej przytrzymując go kilkanaście sekund z uśmiechem na ustach. My punkty mamy, on nie, ha ha ha.

3. Jesli brakuje nam mnożników na 20m, robimy brakujące na 40m i wpisujemy jako 20m. Nie sposób stwierdzić, kto się pomylił, więc trzeba zaliczyć obu. Wbrew pozorom, pomyłek BAND/MODE w logach jest chyba więcej, niż pomyłek w raportach czy znakach, byłoby nieuczciwe gdyby "z empatii do zawodnika" błąd akurat w tym miejscu powodował niezaliczenie, a błąd w zgodności w raportach/znakach byłby pomijany.

Do tego oczywiście dochodzi kilka innych spraw, przed wszystkim wspomniana oczywista oczywistość, że łączność jest jest jedna i albo jest poprawna albo nie.
Rozumiem, że "restrykcyjny" CQWW zalicza QSO nawet takie, za które by kartka nie doszła albo wróciła z "not in log" za pożucie szmat.
To jest restrykcyjność? Zaliczanie w zawodach czegoś, co nawet nie jest "zwyczajnie" poprawnie przeprowadzoną łącznością? Pamiętajmy, że log jest dokumentem i zakładamy, że operator pisze tam prawdę. Więc jak robił QSO z SQ9NJ znaczy, że nie robił QSO SP9NJ, bo zgodnie z uber-zasadami nadrzędnymi, łączność nawiązujemy po upewnieniu się z kim robimy łączność. No chyba, że to już w krótkofalarstwie nie obowiązuje.


Natomiast różnica, między zaliczaniem "mimo braku logu" z zaliczaniem "mimo błędu korespondenta" jest oczywista.
W pierwszym przypadku faktycznie zachodzi nielosowa zależność - szczególnie w wypadku silnych stacji - "łapania łośków bez anten".
W drugim przypadku - o ile nie mamy do czynienia ze "sprytnymi zawodnikami" - wysyp błędów w tą czy inna stronę jest losowy.
Bilansowanie losowych błędów dotyczących w równej mierze wszystkich, w sposób umożliwiający krętactwa, jest "co najmniej podejrzane" i nie służy przejrzystości.

Podsumowując - te różne metody muszą być wyważone, a nie przepisywane czy stosowane owczym pędem. Można dyskutować nad słusznością obu metod "przymykania oka", jednam moim zdaniem, uargumentowałem - nieco przewrotnie - dlaczego zaliczanie "temu co nie popełnił błędu" jest po prostu GUPIE, WYBIÓRCZE, NIESPORTOWE I POZWALA NA WIĘCEJ ŁATWEGO KRĘCENIA!
Dlatego nawet nie myślałem, żeby to robić w ten sposób, tak samo jak nie robimy WW.

Oczywiście, jeśli argumentacja jest za słaba i Komisja - nieco po niewczasie - zdecyduje, że ma być inaczej, to zrobimy inaczej. W przyszłym roku ;)

Na zakończenie pozostałą jedna kwestia. QRP. Wyniki w postaci rozliczonych logów był dostępne zarówno dla komisji jak i wielu innych ludzi ponad dwa tygodnie przed ogłoszeniem, ale chyba wszyscy to przeoczyli. Nie ma dużo tych "ten zapisał /QRP a ten nie", ale tu faktycznie można było zwrócić na to uwagę, żeby algorytm "obierał" to /QRP jak leci. Ale moim zdaniem nie warto "mieszać", wszyscy są policzeni tak samo, więc jest sprawiedliwie nawet mimo tej kwestii. Jest dużo więcej innego "marasu", który odebrał Wam punkty. Sprawdziłem, te QRP, to losowa drobnica, zdecydowana wiekszość tyhc QSO jest OK. Nawet "nie wyszło" by to gdyby nie podgląd logów pewnie.




A podgląd logów jest, żeby wreszcie podyskutować o SP DX Conteście, a nie oglądać magicznie wygenerowane numerki. I po to był, najpierw bardziej tajnie, potem już wcale nie tajnie, przez ponad 2 tyg. przed wystawieniem tego w formie tabel z wynikami. Tak, że czas był na takie drobne korekty jak to /QRP. Oczywiście, trzeba zacząć pisać porządny regulamin, który by te kwestie jasno wyjaśniał, a nie zajmował się ilością znaków w raporcie ;) Póki co, mamy wciąż nie-WW, to mamy też porządniejsze zasady zaliczania od "restrykcyjnych" paraolimpiad. W tym roku dostałem polecenie zajęcia się tym zbyt późno na dyskusje (jak zresztą widać). Nie będę powoływał żadnej komisji regulaminowej, ale załóżcie sobie tu wątek i pogadamy co by usprawnić na przyszły rok. Regulaminu nie muszą pisać bezimienni iluminaci w kapturach ;)


Łomatko jaki esej :D Wasza kolej!
« Ostatnia zmiana: Maj 29, 2018, 06:36:21 pm wysłana przez SP9NJ »

Offline SP7IVO

  • Członek PZK
  • ***
  • Wiadomości: 4
Odp: Zaliczanie nieprawidłowych QSO i inne pomysły na przyszły rok.
« Odpowiedź #1 dnia: Maj 29, 2018, 11:30:35 pm »

Żeby dużo nie pisać. Zawody zostały rozliczone i  nie ma drogi odwrotu. Można tylko dyskutować jak zrobić to w przyszłości.

"Cygan zawinił, na wszelki wypadek powiesili obu".

Zawsze można przytoczyć argumenty za jednym lub drugim sposobem. Akurat mnie jest wszystko jedno, takich niezaliczonych qso mam raptem 7 na 1250. Chodzi jednak o zasady. Praktycznie wszyscy na świecie, nie tylko w WWDXC, zaliczają qso stronie, która nie popełniła błędu, my chcemy być jak zwykle świętsi od Papieża. Jeżeli ktoś chce oszukać to zawsze znajdzie sposób, obojętnie jaki będzie system. W regulaminie wyraźnie jest napisane: za qso ze stacją, itd. „Zrobiłem” qso? Owszem odebrałem poprawnie i nadałem poprawnie znak, raport. W żadnym momencie nie mam wpływu i kontroli na to, co korespondent zalogował. Potwierdził więc jestem pewien, że odebrał poprawnie. W którym momencie jest moja wina podlegająca karze pozbawienia mnie punktów za to qso?  Na pki było wiele dyskusji na ten temat. M. in. http://sp7pki.iq24.pl/default.asp?grupa=3897&temat=450212&nr_str=1
Żyjemy w XXI wieku, wieku techniki. Gdzieś podałem sposób w jaki, według mnie, powinno wyglądać "cywilizowane" rozliczenie zawodów.
Publikowane są wyniki wstępne wraz z logami oraz czasem reklamacji, np. 24-ro godzinnym obliczone oczywiście w/g sposobu  przyznającego punkty stroni, która błędu nie popełniła i zakładającego poprawność nadawania. Jeżeli znajdę qso gdzie jestem pewien, że korespondent popełnił błąd,  np. w nadawaniu i mam je niezaliczone, wysyłam reklamację wraz z nagraniem. Komisja prosi o nagranie mojego korespondenta i po porównaniu rozstrzyga poprawność i zalicza mi qso, bądź nie. Jeżeli korespondent nie posiada nagrania lub nie odpowiedział, jego strata, nie ma się czym bronić. Ile może być takich przypadków? Myślę, że niewiele. Raczej tylko od stacji walczących o czołówkę. Tutaj jest ilustracja jak mogłoby to wyglądać: http://sp7pki.iq24.pl/podglad_posta.asp?id_komentarza=2425710
Nie wiem jak były rozliczane zawody w latach poprzednich. Jeżeli jednak mają być zaliczane tylko obustronnie bezbłędne qso, to w regulaminie musi być zawarta taka informacja.
Bogusław sp7ivo
« Ostatnia zmiana: Maj 30, 2018, 12:15:45 am wysłana przez SP7IVO »

Offline SP9NJ

  • Moderator
  • ****
  • Wiadomości: 42
Odp: Zaliczanie nieprawidłowych QSO i inne pomysły na przyszły rok.
« Odpowiedź #2 dnia: Maj 30, 2018, 02:01:06 am »
Tak, przy nagrywaniu takie rozliczanie mogłoby być bezpieczniej zastosowane. Ale w regulaminie nie ma nic o nagrywaniu również... jak napisałem - robiłem to pierwszy raz, informacje były sprzeczne, kontakt utrudniony... nie zamierzam absolutnie nikogo winić i pisać tu szczegółowo co kto i kiedy, tylko sobie wyciągnę wnioski.

Oczywiście będzie to możliwe, jak znajdzie się dostateczną ilość pracowitych ludzi, którzy bedą się bawić w ręczne sprawdzanie wszystkich logów, wskazywanie nieścisłości, wymienianie maili, słuchanie nagrań, publikowanie uzasadnień zaliczeń (bo jakoś trzeba wszystkim powiedzieć, dlaczego to czerwone jest już zielone, a to czerwone dalej czerwone). Dlatego uznałem, że metoda bez zabawy w detektywa jest lepsza, a nikt z przeglądających rozliczone logi wcześniej zastrzeżeń nie składał. A nie był tajne, jak wiesz.

„Zrobiłem” qso? Owszem odebrałem poprawnie i nadałem poprawnie znak, raport.

To tylko połowa sukcesu poprawnego QSO. Żeby było poprawne, korespondent musi zrobić to samo, a Ty musisz się upewnić, albo przynajmniej dołożyć starań, żeby to zrobił. W zawodach, jak i poza. Jak robisz VK9 to też nikogo nie zainteresuje, co Ty sam sobie w logu napisałeś, a QSLki nie dostaniesz "bo Ty masz ich w logu", źle zapisali - Twoja wina. W koszykówce (tak, tak, kiedyś byłem czarny i grałem w kosza) za podanie odpowiada podający, chociaż można by powiedzieć "no przecież to ten drugi nie złapał". Oczywiście, można (zarówno na VK9 jak i w zawodach) coś tam próbować "odręcznie" naprawić, sprostować, rozliczyć połówkę - ale to jest sytuacja wyjątkowa, nie standard poprawnie przeprowadzonej łączności.

A co zrobisz, jak Ty wszystko poprawnie, a korespondent zapomniał Entera? Enter klawisz jak każdy inny, tam też można się machnąć. Do tego dochodzi, problem samego algorytmu - o ile obustronie poprawne łączności może wskazać bez problemu i to bułka z masłem, to liczba kombinacji i mozliwości popełnień błędów jest ogromna. I od ilu błędów ma "zaliczać pół"? Pomylona litera? Cały znak? Literaz w znaku i raport? Cały znak raport band mode? Czas? Możliwości algorytmu kończą się na... błędzie "nienacisnięciu entera", kiedy to w ogóle "poprawnego" wg Ciebie QSO nie ma w logu korespondenta. Przecież zrobiłeś co do Ciebie należało... czyli zaliczone? Podejrzewam, że w tajniackich rozliczeniach, kiedy zawodnicy generalnie nie wiedzą o co chodzi, te problemy nie występują, ja jednak nie lubię tajności (i lubię sobie popisać, jak widać, haha).

We wszystkich sportach, gdzie ludzie sędziują, zawsze są awantury, komentarze, oskarżenia. W sportach, gdzie liczy zegarek, jest co najwyżej awantura z dopingiem. Tutaj spokojnie może liczyć "zegarek", a komisja jest potrzebna do nagłych wypadków. Nie do sprawdzania wszystkim wszystkiego, żeby czegoś niesprawiedliwie nie przeoczyć. Zarówno regulamin jak i zasady mają być jasne, żeby każdy oglądający wyniki wiedział za co jest punkt a za co nie ma. U siebie i u innych. Moim zdaniem lepiej jest przejrzyściej, prościej i ekonomiczniej niż koniecznie robić tak, żeby wszyscy mieli po 95%, a jakieś 3 ludzi (i to nie z dolnej półki) miało darmowe zajęcie na miesiąc. Z drugiej strony, można uznać od razu, że przecież wszyscy wysyłają najlepszy log jaki potrafią, robili QSO najlepiej jak potrafią, tylko przytrafiły im się pechowo błędy. Można nie bawić się w crosscheck, empatycznie nie wykazywać żadnych pechowych i niezamierzonych błędów, wszyscy mają po 100% i wszyscy zadowoleni. Bo już prawie tak jest :D Nie jestem przekonany, czy te 3-5% które po "empatycznym rozliczeniu" zostanie niezaliczonych, warte jest całej roboty z rozliczaniem.

Uważam jednak, że nikomu się krzywda nie stała bo wszyscy policzeni "tak samo". Krzywda się stała jedynie "procentom" ale procenty nie maja wpływu na miejsce w zawodach. Wielbicieli procentów przepraszam :D Wpływ na miejsce w zawodach jest znikomy - zresztą zrobimy sobie takie rozliczenie, o którym piszesz i pooglądamy (kto będzie chciał, nie jakoś tajnie) co się zmienia itp. I jakie tylko symulacje będą potrzebne dla przygotowania fajnego, ale nie "za fajnego" regulaminu. Mamy wreszcie dostępne dane w bazie, można je wyciskać jak cytrynkę.

Jak narazie, przeczytałem tylko kilka postów na PKI w tym temacie, o dziwo dość mieszanych i umiarkowanych, do mnie nic nie przyszło bezpośrednio, a wyniki podejrzewam widzieli już wszyscy naprawdę zainteresowani w SP. Czyli tragedii nie ma, w sumie to tylko "zaskakująca dla kilku osób interpretacja", a nie błąd w rozliczeniu. Wątpię, czy zaskakująca dla aktywnych zawodników w SP, dużo zawodników z SP DX Contest to stacje pracujące w krajowych, tam to norma, i że log korespondenta musi być, też norma ;)

Co do bycia "świętszymi" - a co w tym złego? Jak mamy argumenty, żeby robić inaczej, i wymyślimy sobie inaczej, to robimy inaczej. Wspominałem już parę razy, fater oduczył mnie tłumaczenia: "a inni..." bardzo szybko, zaraz po: "...też dostali pały", tyłek przestał boleć szybko ale lekcja przyjęta. A inni przeszli na WW, a inni od 10 lat przyjmują logi przez strony... a my robimy jak nam się podoba i jak sobie sami wymyślimy. Staram się zwykle patrzeć co "a inni" i robić lepiej. Niekoniecznie dla wszystkich lepiej, na przykład dla przyzwyczajonych do "innych" może być to dziwne. Ale uargumentować zawsze uargumentuję, podyskutować można i nie robię tutaj nic tajnie i po kolesiowsku, ani żeby komuś pomóc/zaszkodzić. A bywa z tym różnie "u innych".

Mamy sporo czasu na ustalenie sobie takich detali na przyszły rok, a ja się wcale nie upieram, że musi być tak jak ja mówię (Ci, z którymi się konsultowałem, wiedzą, że się nie upieram, albo co najwyżej troszkę). Ale na bank jedno albo drugie rozwiązanie, jakie tylko sobie ustalimy, trzeba zawrzeć w regulaminie. I to z tymi QRP, może tylko limitu "wystapień" nie podamy, bo to byłoby wtedy za łatwe...

To co piszesz o sposobie reklamacji itp warte również przygotowania i opisania procedury w regulaminie albo jakimś czymś okołoregulaminowym odgórnie. Teraz jest czas, przed tymi zawodami czasu nie było.
« Ostatnia zmiana: Maj 30, 2018, 02:53:14 am wysłana przez SP9NJ »

Offline SP7IVO

  • Członek PZK
  • ***
  • Wiadomości: 4
Odp: Zaliczanie nieprawidłowych QSO i inne pomysły na przyszły rok.
« Odpowiedź #3 dnia: Maj 30, 2018, 08:45:34 am »
Napisałem wcześniej. Obojętnie jak będzie zrobione rozliczenie, byleby była o tym rzetelna informacja.
Nie podoba mi się tylko zasada zbiorowej odpowiedzialności za przewinienie. W państwie prawa?  Poza tym, jaki jest sens, wobec powyższego, zaliczania qso w przypadku braku logu przy iluś tam wystąpieniach w logach korespondentów. Przecież tam też mogą być błędy. Zaliczane są qso nieweryfikowalne, a nie zaliczane, te które można zweryfikować.
Na pki przytoczyłem fragment UBN-a z WWDXC objaśniający użyte oznaczenia:

”Stacja zalogowała twoją grupę kontrolną niepoprawnie - To jest lista
kontaktów, gdzie stacja, z którą pracowałeś, zalogowała twoją grupę kontrolną
nieprawidłowo. Nie tracisz punktów za te kontakty. One
są podane dla twoich informacji.

Stacja zalogowała znak niepoprawnie – To jest lista wszystkich kontaktów,
które można zidentyfikować,
gdzie stacja, z którą pracowałeś, nieprawidłowo zalogowała twój znak.
Nie tracisz punktów za te kontakty. Są one przewidziane dla twojej
informacji. Jeśli masz wiele podobnych błędów, powinieneś się skoncentrować
na sposobach nadawania w inny sposób, co może być łatwiejsze dla innych
poprawnego zalogowania.”


Napisane jest wyraźnie: lista qso które można zidentyfikować. Kwestia algorytmu, nie wiem jak to jest robione, nie jestem programistą. Natomiast poniżej przykładowa taka lista z ostatniej edycji ww dotycząca mojego znaku SN7O, qso które zostały „zidentyfikowane” i za które nie straciłem punktów pomimo błędów:

************* Stations Copying SN7O Incorrectly **************

 3500 CW 2017-11-25 0124 LY5I       15 SN7TO      15
 1814 CW 2017-11-25 0415 DK3GI      14 SN7Z       15
 3550 CW 2017-11-25 0522 ER4A       16 SN8O       15
 3557 CW 2017-11-25 0550 IR6T       15 SN5O       15
 3549 CW 2017-11-25 0648 PI4COM     14 SN6O       15
14001 CW 2017-11-25 0932 KV2K        5 UN7O       17
21058 CW 2017-11-25 1122 CR6K       14 SN8O       15
 7000 CW 2017-11-25 1431 UN7LAN     17 HG7O       15
 3534 CW 2017-11-25 1812 A44A       21 SN7Q       15
 7008 CW 2017-11-25 1909 PG5M       14 SM7O       14
 1815 CW 2017-11-25 1912 PA8AD      14 SM7O       14
 3517 CW 2017-11-25 1942 PA9CW      14 SN6O       15
 3500 CW 2017-11-25 2020 R7NF       16 SN7N       15
 3542 CW 2017-11-25 2326 LZ5VK      20 SN7Q       15
 3513 CW 2017-11-26 0323 IU8ACL     15 SN6O       15
 7002 CW 2017-11-26 0406 PS0F       11 IN7O       15
28024 CW 2017-11-26 1103 PI4COM     14 SM7O       14
14101 CW 2017-11-26 1226 N4WW        5 SN8O       15
 7051 CW 2017-11-26 1516 YP5A       20 SM6Y       14
 3551 CW 2017-11-26 1623 R5QQ       16 SN7K       15
 3500 CW 2017-11-26 1704 PA3CJP     14 SN8O       15
 3500 CW 2017-11-26 1853 DK3WM      14 IN7O       15
 3500 CW 2017-11-26 1928 YO5DAS     20 SN8O       15
 3500 CW 2017-11-26 2307 DL5JAN     14 IN7O       15

i lista stacji, które niepoprawnie odebrały grupę kontrolną również bez straty punktów.


********* Stations Copying SN7O Exchange Incorrectly *********

 3500 CW 2017-11-25 0031 F4WBN      14 SN7O       14 correct 15
 3549 CW 2017-11-25 0206 HG5R       15 SN7O       14 correct 15
14005 CW 2017-11-25 1106 UT7IS      16 SN7O       14 correct 15
 3534 CW 2017-11-25 2343 SD6E       14 SN7O       05 correct 15
 7021 CW 2017-11-26 1501 UT7IS      16 SN7O       14 correct 15

Zostało nawet zaliczone qso, gdy korespondent zalogował SM6Y zamiast SN7O. Czyli można to jakoś zrobić.
Pozdrawiam. Bogusław sp7ivo

Offline SP7IVO

  • Członek PZK
  • ***
  • Wiadomości: 4
Odp: Zaliczanie nieprawidłowych QSO i inne pomysły na przyszły rok.
« Odpowiedź #4 dnia: Maj 30, 2018, 01:20:37 pm »
Tak mi się jeszcze nasunęło takie spostrzeżenie.
Porównywanie poprawności qso z punktu widzenia contestu i nie contestu czy innego współzawodnictwa nie jest do końca trafione. O ile w przypadku błędu w znakach można znaleźć jeszcze jakieś odniesienie, tak już w przypadku grup kontrolnych, które nie mają żadnego znaczenia poza zawodami, zupełnie nie. Znaki zostały poprawnie wymienione i zalogowane, raporty choć fikcyjne również, więc takie qso jest jak najbardziej poprawne poza zawodami, niezależnie od błędów w grupach kontrolnych. Gdy niepoprawnie zapiszę do dziennika qth lub imię korespondenta to qso jest też nieważne?
W przypadku błędu w znaku w zawodach, według mnie, nie można mówić, że qso jest tylko w połowie poprawne. Dla jednej strony jest całkowicie poprawne, gdyż nie popełnił błędu, dla drugiej zupełnie niepoprawne. Owszem, średnia wynosi połowę, ale to chyba nie o to chodzi. Z punktu widzenia innego współzawodnictwa dla obu stron takie qso jest nieważne, gdyż ani jeden, ani drugi nie otrzyma hipotetycznego  potwierdzenia qsl czy LoTW.
To tak na zakończenie.
Bogusław sp7ivo

Offline SP5PY

  • Członek PZK
  • ***
  • Wiadomości: 45
  • Tomek
Odp: Zaliczanie nieprawidłowych QSO i inne pomysły na przyszły rok.
« Odpowiedź #5 dnia: Maj 30, 2018, 01:50:22 pm »
Spajku, czy ja dobrze zrozumiałem, że wzorem przewodniczącego Kima traktujesz wszystkich uczestników zabawy jako wielbłądów, którzy muszą wciąż udowadniać, że nimi nie są?

Serio?

Do or do not. There is no try.

Offline SQ7D

  • Członek PZK
  • ***
  • Wiadomości: 6
Odp: Zaliczanie nieprawidłowych QSO i inne pomysły na przyszły rok.
« Odpowiedź #6 dnia: Maj 30, 2018, 01:53:40 pm »
Po pierwsze dziękuję za szybkie rozliczenie SPDXC 2018 i uniknięcie kompromitujących błędów z 2016 i 2017 (punkty i znak operatora).


LoTW ... stacje z USA które zrobiły 1-3 qso a więc nie zaliczone dla stacji SP gdyż nie ma logu wysłały logi na LoTW i tam qso jest zaliczone. Więc jednak nie dopisałem tych qso. Nie wszyscy ale część jest tam uwierzytelniona. LOG jest dokumentem za zawody i jego brak może być powodem nie zaliczenia qso drugiej stronie - bo może dopisała qso ale to się już przestaje bronić.
Odpowiedzialność zbiorowa zawsze będzie czynnikiem odpychającym od udziału w zawodach bez względu na to czy jest to jedynie sprawiedliwy tok oceny. Sprawy wątpliwe rozstrzygane są nagraniami ze stacji czy z sdr-ów. Może to przesada w tych zawodach a może nie. TOP 5 ma dostarczyć nagranie. Jak go nie dostarczy to wątpliwości są rozstrzygane wg. dalszych zapisów regulaminu, które zazwyczaj są niekorzystne. Co ujawni nagranie przy sprawdzaniu qso gdzie korespondent źle zalogował? To, że miał nadane dobrze i cfm. Większość błędów to literówki na klawiaturze. Czy bardziej mobilizująco do lepszej pracy w zawodach ma działać ukaranie obu stacji? To nie ma sensu. W WW już to wiedzą. Nie mam wpływu na % omyłek klawiaturowych u korespondenta i nie mogę ponosić za to konsekwencji. Nie zrobię błędu gdy w ogóle nie będę logował czyli startował.
Przydał by się porządny UBN wg. obecnych standardów.
Nagrań parę mam. W HD. I jak kiedyś na forum KEY pisałem - nadal mamy to samo. 59 001 od Johna z Wisconsin punktów nie ma pomimo nagrań HD (i LOTW).

Offline SP9NJ

  • Moderator
  • ****
  • Wiadomości: 42
Odp: Zaliczanie nieprawidłowych QSO i inne pomysły na przyszły rok.
« Odpowiedź #7 dnia: Maj 30, 2018, 03:01:49 pm »
Napisałem wcześniej. Obojętnie jak będzie zrobione rozliczenie, byleby była o tym rzetelna informacja.


Jasna sprawa, już jest: https://spdxcontest-2018.pzk.org.pl/2018/results.php

Spajku, czy ja dobrze zrozumiałem, że wzorem przewodniczącego Kima traktujesz wszystkich uczestników zabawy jako wielbłądów, którzy muszą wciąż udowadniać, że nimi nie są?

Tak! I nie. Bo nic nie mają udowadniać. Wysłali logi i tyle. Ktoś źle zapisał - trudno, o ile nie bulgotałeś do sitka albo nadawałeś krzywo, czyli marny z Ciebie operator, to odsetek tych błędów jest losowo rozrzucony i znikomy, a więc pomijalny. Albo ma być porządek, a jak nie, to olewamy całe to crossowanie i zaliczamy wg zgłoszonych QSO, zakładając że *nikt* nie jest wielbłądem i każdy może się pomylić bo liczą się przecież dobre chęci. A nie tam, tu reklamacja, odsłuchiwanie, opóźniania, dokładanie roboty z powodu każdego jednego QSO, a tamtemu się nie chce reklamacji, więc nagle ma inaczej policzone niż ten pierwszy. Bajzel. No i prostu ekonomicznie nie kali się wkład pracy w takie zabawy. Teraz też jest sprawiedliwie (a na wet bardziej bo nie ma czynnika ludzkiego - omylnego i posiadającego krewnych i znajomych), a jest szybko i bez majstrowania ręcznego przy wynikach. Czas maszyn, żegnaj ludzkości!

Przydał by się porządny UBN wg. obecnych standardów.


Obecnych, czyli dwudziestoletnich? Plik txt które "odejmuje" punkty które jakieś programiszcze sobie wykazało (często błędnie jak sie przekonałem)? Rozmawiałem z zawodnikami, powiedzieli z kolei, że wolą kolorowy i z wypisanym konkretnie co i gdzie, tak, jak jest teraz. Te zestawienie to efekt konsultacji, widać kwestia gustu i przyzwyczajeń. Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie wygenerować starożytne UBNy też. W tym roku brakło czasu po prostu.

Nagrań parę mam. W HD. I jak kiedyś na forum KEY pisałem - nadal mamy to samo. 59 001 od Johna z Wisconsin punktów nie ma pomimo nagrań HD (i LOTW).

Te QSO w LoTW to Ty widzisz, nie komisja, a zawody rozlicza organizator, nie zawodnicy. Nie sądzisz chyba, że komisja będzie 1000 QSO sprawdzać i zatwierdzać "na słowo" albo odsłuchiwać nagrania (które zresztą łatwo sobie "zrobić" samemu). To tak, jakby biegacze ścigali się na torach po całym świecie i przysyłali potem "nagrania" jak pobiegli, z czasem na kartce. Widziałeś gdzieś coś takiego w sporcie, że to proponujesz? A może w ogóle logów nie wysyłajmy tylko nagrania, po co "karać" zawodnika pisaniem, niech Komisja sama logi napisze, a zawodnicy sobie potem pozaznaczają, co mają zaliczone?

Log, wysłany regulaminowo w regulaminowym terminie wysyłania, jest JEDYNYM dokumentem dla komisji. Kompletnie nie rozumiem co ma do tego jakaś prywatna korporacja z LoTW czy inne inicjatywy logozbiorcze. Jak ktoś na hamlogs.ru, qrz.com albo logSP wyśle to też mam zaliczać, bo zawodnik mi screenshot przyśle? Chcesz do Komisji? :D W regulaminie jasno stoi, że liczy się nadesłany log. Cała reszta to zbędne kombinowanie i wikłanie elementu ludzkiego, który jest bardziej zawodny. A im więcej takich "ale mam to w LoTW", "ale mam to nagrane", "ale tu jeszcze mi zalicz bo miałem to tylko mi się ręka omskła, posłuchaj co mówiłem na nagraniu bo kolega to nagrał" to wprowadzanie nieporządku. Lepiej już wtedy zaliczać wg zgłoszeń, uznać, że przecież wszyscy robili najlepiej jak umieli i nie bawić się w te kilka procent niezaliczonych. Zrobić "Dzień aktywności SP" i porozdawać dyplomy z uśmiechniętym słoneczkiem, znakiem stacji i napisem: "Nie ma przegranych! Wszyscy są pierwsi!".

Zawody odbywają się wg regulaminu zawodów (tyhc zawodów, nie innych zawodów). Te się odbyły i zostały rozliczone wg regulaminu. Rozumiem, że dyskusja jest teraz już o pomysłach na zmiany regulaminu. To jedziemy z tym koksem, a ja zacznę pisać punkty.
« Ostatnia zmiana: Maj 30, 2018, 04:00:36 pm wysłana przez SP9NJ »

Offline SP9NJ

  • Moderator
  • ****
  • Wiadomości: 42
Odp: Zaliczanie nieprawidłowych QSO i inne pomysły na przyszły rok.
« Odpowiedź #8 dnia: Maj 30, 2018, 04:12:35 pm »
TOP 5 ma dostarczyć nagranie. Jak go nie dostarczy to wątpliwości są rozstrzygane wg. dalszych zapisów regulaminu, które zazwyczaj są niekorzystne.


To mi się nawet podoba i jest wykonalne chyba bez specjalnych ceregieli, przy ograniczeniu "ceregieli" do top 5. Tylko zadziałałoby to tak, że najpierw *nie zalicza* (czyli robi tak jak teraz), a dopiero reklamacja z nagraniem byłaby podstawą do ew. zaliczenia - i adnotacji przy QSO dlaczego zostało zaliczone (tak jak np teraz NO LOG oznacza, że zxaliczone mimo braku logu) - dalej jest porządek.

Ale o zaliczenie musiałby się postarać operator, nie byłoby wciskane na siłę umożliwiając "jak leci" przekręty o których pisałem rozliczając wszystkim "empatycznie".
Wtedy nie komisja sprawdza na okoliczność przekrętów i wątpliwości 300000 QSO, tylko każdy operator sprawdza swoje, i jak był przewidujący i nagrywał, to ma sukcesa ;)

Jestem za.

Offline SP7IVO

  • Członek PZK
  • ***
  • Wiadomości: 4
Odp: Zaliczanie nieprawidłowych QSO i inne pomysły na przyszły rok.
« Odpowiedź #9 dnia: Maj 30, 2018, 05:04:25 pm »
Ok. Spike. Konsekwentnie bronisz swojego zdania i doceniam to. Nie wszystkie argumenty do mnie przemawiają. Zaproponuję więc kompromis. W przypadku błędów w znakach jestem w stanie Ciebie poprzeć, aby nie zaliczać qso obu stronom, choć wolałbym, żeby ewentualnie ustalić jakieś kryterium, np. dopuszczalny błąd na jednej pozycji. Skomplikowałoby to pewnie algorytm sprawdzania, ze względu na mnogość przypadków, dlatego nie upieram się przy tym. Natomiast w przypadku grup kontrolnych przyjąć zasadę domniemania poprawności nadawania i nie zaliczać qso tylko stronie, która popełniła błąd w odbiorze. Jeżeli było inaczej, to w interesie pokrzywdzonego jest udowodnić swoją rację w okresie przeznaczonym na reklamacje po opublikowaniu wyników wstępnych z  pełnymi logami, np. poprzez dosłanie nagrania tego konkretnego qso, tak jak to przedstawiłem w poprzednio podanym linku http://sp7pki.iq24.pl/podglad_posta.asp?id_komentarza=2425710. Myślę, że byłyby to pojedyncze przypadki. Większość i tak nie jest zainteresowana wynikami, tym bardziej wyjaśnianiem czegokolwiek. Wystarczyłaby chyba mała modyfikacja programu sprawdzającego. W regulaminie należałby zawrzeć zalecenie posiadania nagrań dla wszystkich, a kategorycznie dla pretendentów do np. Top 5, jak było wcześniej powiedziane i zobowiązać do okazania na żądanie komisji. Dodatkowo, wzorem Russian Contest, zobowiązać pretendentów do Top 3 do przesłania logu w ciągu np. 24 lub 36 godzin.
Co Ty na to?
Bogusław sp7ivo

Offline SQ7D

  • Członek PZK
  • ***
  • Wiadomości: 6
Odp: Zaliczanie nieprawidłowych QSO i inne pomysły na przyszły rok.
« Odpowiedź #10 dnia: Maj 30, 2018, 06:16:49 pm »
Napisałem wcześniej. Obojętnie jak będzie zrobione rozliczenie, byleby była o tym rzetelna informacja.


Jasna sprawa, już jest: https://spdxcontest-2018.pzk.org.pl/2018/results.php

Spajku, czy ja dobrze zrozumiałem, że wzorem przewodniczącego Kima traktujesz wszystkich uczestników zabawy jako wielbłądów, którzy muszą wciąż udowadniać, że nimi nie są?

Tak! I nie. Bo nic nie mają udowadniać. Wysłali logi i tyle. Ktoś źle zapisał - trudno, o ile nie bulgotałeś do sitka albo nadawałeś krzywo, czyli marny z Ciebie operator, to odsetek tych błędów jest losowo rozrzucony i znikomy, a więc pomijalny. Albo ma być porządek, a jak nie, to olewamy całe to crossowanie i zaliczamy wg zgłoszonych QSO, zakładając że *nikt* nie jest wielbłądem i każdy może się pomylić bo liczą się przecież dobre chęci. A nie tam, tu reklamacja, odsłuchiwanie, opóźniania, dokładanie roboty z powodu każdego jednego QSO, a tamtemu się nie chce reklamacji, więc nagle ma inaczej policzone niż ten pierwszy. Bajzel. No i prostu ekonomicznie nie kali się wkład pracy w takie zabawy. Teraz też jest sprawiedliwie (a na wet bardziej bo nie ma czynnika ludzkiego - omylnego i posiadającego krewnych i znajomych), a jest szybko i bez majstrowania ręcznego przy wynikach. Czas maszyn, żegnaj ludzkości!

Przydał by się porządny UBN wg. obecnych standardów.


Obecnych, czyli dwudziestoletnich? Plik txt które "odejmuje" punkty które jakieś programiszcze sobie wykazało (często błędnie jak sie przekonałem)? Rozmawiałem z zawodnikami, powiedzieli z kolei, że wolą kolorowy i z wypisanym konkretnie co i gdzie, tak, jak jest teraz. Te zestawienie to efekt konsultacji, widać kwestia gustu i przyzwyczajeń. Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie wygenerować starożytne UBNy też. W tym roku brakło czasu po prostu.

Nagrań parę mam. W HD. I jak kiedyś na forum KEY pisałem - nadal mamy to samo. 59 001 od Johna z Wisconsin punktów nie ma pomimo nagrań HD (i LOTW).

Te QSO w LoTW to Ty widzisz, nie komisja, a zawody rozlicza organizator, nie zawodnicy. Nie sądzisz chyba, że komisja będzie 1000 QSO sprawdzać i zatwierdzać "na słowo" albo odsłuchiwać nagrania (które zresztą łatwo sobie "zrobić" samemu). To tak, jakby biegacze ścigali się na torach po całym świecie i przysyłali potem "nagrania" jak pobiegli, z czasem na kartce. Widziałeś gdzieś coś takiego w sporcie, że to proponujesz? A może w ogóle logów nie wysyłajmy tylko nagrania, po co "karać" zawodnika pisaniem, niech Komisja sama logi napisze, a zawodnicy sobie potem pozaznaczają, co mają zaliczone?

Log, wysłany regulaminowo w regulaminowym terminie wysyłania, jest JEDYNYM dokumentem dla komisji. Kompletnie nie rozumiem co ma do tego jakaś prywatna korporacja z LoTW czy inne inicjatywy logozbiorcze. Jak ktoś na hamlogs.ru, qrz.com albo logSP wyśle to też mam zaliczać, bo zawodnik mi screenshot przyśle? Chcesz do Komisji? :D W regulaminie jasno stoi, że liczy się nadesłany log. Cała reszta to zbędne kombinowanie i wikłanie elementu ludzkiego, który jest bardziej zawodny. A im więcej takich "ale mam to w LoTW", "ale mam to nagrane", "ale tu jeszcze mi zalicz bo miałem to tylko mi się ręka omskła, posłuchaj co mówiłem na nagraniu bo kolega to nagrał" to wprowadzanie nieporządku. Lepiej już wtedy zaliczać wg zgłoszeń, uznać, że przecież wszyscy robili najlepiej jak umieli i nie bawić się w te kilka procent niezaliczonych. Zrobić "Dzień aktywności SP" i porozdawać dyplomy z uśmiechniętym słoneczkiem, znakiem stacji i napisem: "Nie ma przegranych! Wszyscy są pierwsi!".

Zawody odbywają się wg regulaminu zawodów (tyhc zawodów, nie innych zawodów). Te się odbyły i zostały rozliczone wg regulaminu. Rozumiem, że dyskusja jest teraz już o pomysłach na zmiany regulaminu. To jedziemy z tym koksem, a ja zacznę pisać punkty.




Naprawdę nie wiem po co tyle pisania o LoTW. Nic nie proponowałem. Sugeruję jedynie, że te UNIQUE nie są dopisywane. Efekt jest taki, że robienie qso z USA nie ma sensu, lepiej zrobić sobie przerwę. Dowodem na qso są nagrania. Irytujący jest fakt, że wołam cq, stacje się zgłaszają a qso jest usuwane bez wzmianki o tym w regulaminie więc wyluzuj z odwoływaniem się do regulaminu TYCH zawodów bo na razie jest niewiele warty.
Co do UBN. Wiesz, woda też jest starożytna ale nikt inny nic lepszego jeszcze nie wymyślił. Klasyczny UBN jest jakoś posortowany, błędy są nazwane, wyłuskane, policzone a tu nie ma takich informacji. Stopa błędów 20%? Jeśli to nie żart to jednak pytanie o drogę. Nie tędy droga.
A co do wiary Komisji na słowo to właśnie tak jest. I wyobraź sobie że John,owi ktoś zakłada mail na yahoo i wysyła za niego fałszywy log. I co?
W trakcie SPDXC trwają krótkie amerykańskie zawody, słyszą to wołają. Nasza w tym wina że nas slyszą. Ale zaraz ... chyba jednak o to chodzi aby nas słyszeli!
Pisałem o tym na KEY także - zasady rozliczania logów muszą być zawarte w regulaminie. A jakie to będą zasady to inna sprawa choć wiele wskazuje na to, że zasady będą wskazywać iż to słabsza stacja jest lepsza.
Spike, wpadasz w komentarzach ze skrajności w skrajność.


Zrobiłeś kawał doskonałej pracy ale nie wywalaj do kosza zasad WW gdyż jakoś one bronią się same z każdym CQWW, WPX itd.

Offline SP9NJ

  • Moderator
  • ****
  • Wiadomości: 42
Odp: Zaliczanie nieprawidłowych QSO i inne pomysły na przyszły rok.
« Odpowiedź #11 dnia: Maj 30, 2018, 11:26:40 pm »
Ok. Spike. Konsekwentnie bronisz swojego zdania i doceniam to. Nie wszystkie argumenty do mnie przemawiają. Zaproponuję więc kompromis...


To jest kompromis salmonellowy... salaminowy... czy tam jak to było. Oczywiście zapisany przejrzyście w regulaminie przed zawodami. Jest to zgodne z definicją poprawnie przeprowadzonej i udokumentowanej łączności, bo raport jest "ekstra" dodatkiem i tu można powiedzieć "łączność zaliczona, ten ma 0 punktów bo się walnął w raporcie, ten ma 3". Tak jak teraz stacja w kat PHONE robi poprawne łączności CW, dając punkty (bo jej się nudzi bo ma przerwę) ale dostając sama za to zero.
W każdym razie taka łączność spełnia warunki CFM i tylko raport jednej stronie się pomylił i ta strona nie dostaje punktów. Argumentowanie w stylu "jak to wyglądało w ostatnich innych zawodach" jest zbędne. Można tak przestać argumentować. Nas interesuje co i dlaczego robimy w SP DX Contest. Mamy wiedzieć dlaczego coś robimy, a argument "bo inni tak robią" jest przykładem erystyki: https://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Erystyka

Sugeruję jedynie, że te UNIQUE nie są dopisywane. Efekt jest taki, że robienie qso z USA nie ma sensu, lepiej zrobić sobie przerwę.

Ale Ty wiesz, że pretensje nie do Komisji zawodów, tylko do niesolidnych operatorów, którzy nie wysyłają logu mimo, że kazałeś im przez "podaj mi 001" wziąć udział? Kwestia taktyki, czy chcesz robić przerwę, czy kazać wujcom podawać 001 w nadziei, że kolega każe im podać 002, a oni nawet nie wiedzą po co. Zdarzało mi się w różnych zawodach zawołać wujca (i odwrotnie) i dostać odpowiedź bez albo z raportem jego harbstwa, odpowiedziałem grzecznie "sorry wrong contest, bye". Ale może ja jestem głupi, bo słuchałem nieraz "ok ok, gimme zerozeroone". To nie jest promocja, to naciągactwo i kombinatorstwo.

Irytujący jest fakt, że wołam cq, stacje się zgłaszają a qso jest usuwane bez wzmianki o tym w regulaminie więc wyluzuj z odwoływaniem się do regulaminu TYCH zawodów bo na razie jest niewiele warty.

Irytujący jest fakt, że każecie im podać sobie 001 w nadziei, że załapią się pod kryzę "brak logu ale zaliczone". A QSO nie są usuwane. Są niezaliczane. Algorytm nic nie usuwa, algorytm crossuje i zalicza wg regulaminu. Ten jest taki sobie, więc pracujemy nad nowym.

Klasyczny UBN jest jakoś posortowany, błędy są nazwane, wyłuskane, policzone a tu nie ma takich informacji.

Jak napisałem, nie ma żadnego problemu żeby klasyczne UBNy też były. Ten też jest posortowany ale inaczej. Nie starczyło czasu, ale będą. Dla automatu to egal, czy robi kolorowe zestawienie czy generuje klasyczny UBN, czy jedno i drugie.


 I wyobraź sobie że John,owi ktoś zakłada mail na yahoo i wysyła za niego fałszywy log. I co?

I nic. Kompromis między bezpieczeństwem i samokontrolą. Moim zdaniem powszechnie akceptowany. W odróżnieniu od "super zawodów" tu przynajmniej miałeś tokenowe zabezpieczenie, żeby ktoś logu Ci nie podmienił, jak już sam wrzuciłeś, a za pomocą tokena mogłeś wrzucić korekty.


Ale zaraz ... chyba jednak o to chodzi aby nas słyszeli!

Absolutnie nie, chodzi o to, żeby brali udział w zawodach, a nie odpowiadali 001 na "gimme zerozeroone".

Spike, wpadasz w komentarzach ze skrajności w skrajność.

Zdarza się, ponieważ jako odpowiedzialny Koordynator nie mam własnej opinii, tylko jako adwokat diabła obnażam słabości opinii nadsyłanych i prowokuję do głębszego zastanowienia się nad każdą opcją, czyli wyciskam Was jak cytrynki w poszukiwaniu lepszych opcji niż obecne. Dlatego jestem Koordynatorem, bo nie opowiadam każdemu "o fajnie fajnie" tylko "fajnie, ale tu tu tu i tu jest do kitu, napisz mi kontrargumenty". Była Komisja od Regulaminu, była Komisja sportowa, sama elita poklepująca się "o fajnie fajnie, jak tak mówisz, to tak zrobię". Efekty "elitarnych Komisji" to jest to co mamy tutaj, nie tylko w kwestii SPDXContestu. Dla mnie nie ma tak, że jeden robi a reszta się opiernicza, jak macie dobre pomysły, to trzeba je wykorzystać, ale też muszę być przekonanym samemu, że są dobre. To nie Boguś, ani Ty, ani inny Tomek, Waldek, Zygmunt będzie odpowiadał na pytania "czemu tak" (jak ja teraz), tylko znowu ja i ja osobiście za to będę odpowiadał. Bez opowiadania "o fajnie fajnie ale poprzednie przezydium, poprzednia komisja, poprzednie zg...". Robimy super SP DX Contest 2019, pokazałem, że można zrobić sprawnie, nie "jak zwykle", mam nadzieję że zachęciłem do współpracy. Czas gonił przed tymi zawodami, to pokazałem ile się dało - odzew na tą "pokazówkę" jest chyba dobry, bo ludzie się odzywają z pomysłami na dalsze zmiany. Musicie mi powiedzieć, dlaczego coś jest dobre i vice wersja. A nie mogę dać odpowiedzi za pół roku "robimy tak, bo inni..." bo to obraźliwe dla interlokutora. Idzie nieźle to wyciskanie, tu i w mailach.

PS,. K..wica mnie strzeli zaraz z separacją akapitów, też tak macie, że CR/LF (entery) działają dowolnie?
« Ostatnia zmiana: Maj 31, 2018, 12:45:26 am wysłana przez SP9NJ »

Offline SQ7D

  • Członek PZK
  • ***
  • Wiadomości: 6
Odp: Zaliczanie nieprawidłowych QSO i inne pomysły na przyszły rok.
« Odpowiedź #12 dnia: Maj 31, 2018, 12:40:06 am »

Sugeruję jedynie, że te UNIQUE nie są dopisywane. Efekt jest taki, że robienie qso z USA nie ma sensu, lepiej zrobić sobie przerwę.

Ale Ty wiesz, że pretensje nie do Komisji zawodów, tylko do niesolidnych operatorów, którzy nie wysyłają logu mimo, że kazałeś im przez "podaj mi 001" wziąć udział? Kwestia taktyki, czy chcesz robić przerwę, czy kazać wujcom podawać 001 w nadziei, że kolega każe im podać 002, a oni nawet nie wiedzą po co.

Irytujący jest fakt, że wołam cq, stacje się zgłaszają a qso jest usuwane bez wzmianki o tym w regulaminie więc wyluzuj z odwoływaniem się do regulaminu TYCH zawodów bo na razie jest niewiele warty.

Irytujący jest fakt, że każecie im podać sobie 001 w nadziei, że załapią się pod kryzę "brak logu ale zaliczone". A QSO nie są usuwane. Są niezaliczane. Algorytm nic nie usuwa, algorytm crossuje i zalicza wg regulaminu. Ten jest taki sobie, więc pracujemy nad nowym.

Klasyczny UBN jest jakoś posortowany, błędy są nazwane, wyłuskane, policzone a tu nie ma takich informacji.

Jak napisałem, nie ma żadnego problemu żeby klasyczne UBNy też były. Ten też jest posortowany ale inaczej. Nie starczyło czasu, ale będą. Dla automatu to egal, czy robi kolorowe zestawienie czy generuje klasyczny UBN, czy jedno i drugie.


 I wyobraź sobie że John,owi ktoś zakłada mail na yahoo i wysyła za niego fałszywy log. I co?

I nic. Kompromis między bezpieczeństwem i samokontrolą. Moim zdaniem powszechnie akceptowany.


Ale zaraz ... chyba jednak o to chodzi aby nas słyszeli!

Absolutnie nie, chodzi o to, żeby brali udział w zawodach, a nie odpowiadali 001 na "gimme zerozeroone".

Spike, wpadasz w komentarzach ze skrajności w skrajność.



Biorą udział tyle, że w innych. Te 001 robi mniej problemu i zamieszania niż tłumaczenie co to za zawody choć i to się zdarzało. Nikomu nic nikt nie każe. To oni odpowiadają na cq i w większości przypadków chcą dać punkty. Zarówno my jak i oni robimy qso, oni nie znając regulaminu pytają się co podać jako grupę kontrolną. Podają 001 i qso jest zalogowane. To wszystko. Jest zawsze kilka stacji które zawołają, coś tam powiedzą ale logować nie ma czego. Tu jest inaczej. Czy takie qso jest na 0 punktów? Aby aktywnie startowali w zawodach lub inaczej -aby było więcej świadomych uczestników zawody trzeba rozreklamować. Ręka w górę - kto zrobił coś w tym temacie na arenie międzynarodowej? Usunięte czy niezaliczone to już gra słów, jest zero a procent błędów powiększa się tyle że to żaden błąd ale po prostu potencjał stacji. Dopóki procent unikalnych qso jest mały są one zaliczane z możliwością ich weryfikacji nagraniem jeśli są wątpliwości. Chyba nie chodzi o to aby azymut 300 zmienił swoje znaczenie ze źródła 3 punktów na źródło zer i błędów. Można też dodać zapis w regulaminie np.: "pamiętaj o tym, że łączności ze stacjami dajacymi 001 pod koniec zawodów nie muszą być logowane, nie dadzą one punktów i zwiększą procent błędów". To się do tego sprowadza.

Offline SP9NJ

  • Moderator
  • ****
  • Wiadomości: 42
Odp: Zaliczanie nieprawidłowych QSO i inne pomysły na przyszły rok.
« Odpowiedź #13 dnia: Maj 31, 2018, 01:14:32 am »
 Te 001 robi mniej problemu i zamieszania niż tłumaczenie co to za zawody choć i to się zdarzało.


Jeszcze mniej problemu robi "sorry wrong contest". A zupełnie mniej problemu robi kiedy słyszysz "sorry not in contest" a ty (oczywiście nie Ty, tylko przykładowy ty) mówisz "ok sorry". Zamiast tego, kiedy już wiesz, że not in contest, wołasz "ok, just gimme 001, kierowniku" jak menel pod warzywniakiem o złotówkę, a potem płacz, że w LoTW zaliczone a w zawodach "usunietę". Potem, że najlepszą metodą zachęcania, jest obniżanie limitu dla "NO LOG", bo "kierownik" dał 001. I dyplomy z uśmiechniętym słoneczkiem dla paraolimpijczyków.  Jeszcze raz podkreślę, że nie chodzi mi tu o Ciebie i Twoją stację, tylko to ogólna odpowiedź na pewne dogmaty.

Nie wymagajmy, żeby w zawodach zaliczać wszystko, co się zawodnikowi pod QRG nawinie. Czy chodzi o to, żeby zaliczać wszystko, co odpowiedziało w czasie zawodów? Bo to wprost prowadzi do "dnia aktywności" i nie trzeba crosschecku.

Aby aktywnie startowali w zawodach lub inaczej -aby było więcej świadomych uczestników zawody trzeba rozreklamować.

Tak, ale wołanie "gimme 001" nijak nie reklamuje, wbrew utartemu "big guny reklamują spdxcontest robiąc wujców 001". To jest brednia.  Sam to przyznajesz. Reklamuje zawody to o czym piszesz - promocja, zaproszenia, przypomnienia, dodam może przejrzystośc innowacyjnośc i nowoczesność. Ja wiem jakie maile dostaję od DXów, mniej więcej w stylu "o k... wincyj!". Nie promują zawodów stacje wołające "daj mi jeden". Chyba nikt nie powie, że ponad 15% wzrost przysłanych logów (a więc aktywnego zainteresowania) w tym roku wynikał z zaliczania 001 czy sposobu organizacji poprzednich zawodów. Raczej to, co zobaczyli dzęki interwencji opisanej poniżej...

Ręka w górę - kto zrobił coś w tym temacie na arenie międzynarodowej?

Tak, Czarek SP5Y, mimo komentarzy i trollingu na PKI, że "zaproszenia nic nie dają" oraz "jakim prawem ktoś mi wysłał zaproszenie na maila" naszych rodzimych forumofalarzy. Nie bez znaczenia są też deski sponsorowane przez sponsorów i organizowane przez SPDXClub. To naprawdę dla niektórych zawodników jest coś specjalnego - i jest nie takie częste "na arenie". W tym roku zapowiedziane i odpalone były po raz pierwszy też e-dyplomy dla wszystkich - głównie dla tych, co by chcieli się "powiesić" za SP DX Contest, a nie mieli okazji. Mam nadzieję, że jak zobaczyli po zaproszeniu nową stronę, to też zachęciło to do udziału w zawodach, bo pomyśleli "o, nie ma lipy". Każde z osobna to mała rzecz, a razem to jest "robota na arenie międzynarodowej".

Można też dodać zapis w regulaminie np.: "pamiętaj o tym, że łączności ze stacjami dajacymi 001 pod koniec zawodów nie muszą być logowane, nie dadzą one punktów i zwiększą procent błędów".


Zdefiniuj "pod koniec". Stacje 001 nie dają punktów, nie dają promocji, nie dają nic, to tylko przypadkowe stacje, które Cię słyszą przypadkowo w trakcie zawodów. Chyba że... patrz pierwszy akapit.
« Ostatnia zmiana: Maj 31, 2018, 02:06:07 am wysłana przez SP9NJ »

Offline SP9NJ

  • Moderator
  • ****
  • Wiadomości: 42
Odp: Zaliczanie nieprawidłowych QSO i inne pomysły na przyszły rok.
« Odpowiedź #14 dnia: Maj 31, 2018, 04:46:57 am »
I nie gadaj, że stacje gorsze będą w takim wypadku lepsze, bo jak pokazują wyniki, stacje lepsze dalej są lepsze, a gorsze dalej są gorsze. Nie ma takiej opcji, żeby pomimo takiego rozliczenia (dla wszystkich) stacja gorsza okazała się lepsza. Bo ani gorsza ani lepsza nie wie kiedy korespondent zrobi błąd. Twierdzenie inaczej to jest czysta demagogia albo - co gorsza - próba utrzymania pasującego niektórym status quo. Zaliczanie mimo błędu korespondenta co najwyżej wywinduje operatorów, którzy krzywo nadają, bełkoczą, albo mają w nosie co korespondent zapisze. Teraz to po prostu widać, bo numerki się nie pojawiły magicznie. No chyba, że chodzi o to, żeby nie było widać kto krzywo nadaje i bełkocze, bo przecież on dobrze odebrał i powinien mieć "zielono" niezależnie od tego jaki syf w eter puścił.  :P W eter należy puszczać tak, żeby korespondent też błędów nie popełniał, "za podanie odpowiada podający" (to koszykówka, taki sport, prawdziwy). Reszta błędów jest kompletnie losowa, omsknięcie palca na klawiaturze nie zależy od mocy stacji ani jej anten i zdaza się "po prostu", każdemu po równo. A jak wołasz kogoś, kto daje 001 albo ledwo Cię słyszy, to liczysz się z tym, że efekt może być mizerny, a nie na to, że komisja Ci zaliczy błędne QSO, argumentując, że jakaś inna komisja zalicza. Chyba, że startujesz w paraolimpiadzie gdzie organizatorzy nie mają jaj i zawodnicy dyktują warunki na zasadzie wspomnianej erystyki (kij z tym że to bez sensu, ale my tak chcemy i tak macie robić), typu CQWW. Jak chcecie paraolimpiadę to nie ma sprawy, tylko się jasno zadeklarujcie. Postulowałem już wpisanie do Statutu PZK opiekę paliatywną i zajęcia dla niepełnosprawnych o niskim i średnim stopniu upośledzenia. Ale twardym trzeba być, jak Roman Bratny, nie mientkim. Zawody mają być, nie dzień paralitycznej aktywności z jęczeniem o 001, jęczeniem o zaliczanie i jęczeniem o nic nie znaczące procenty. Od tego macie te CQWW i inne. Tu mamy SP DX Contest, zawody sportowe.
« Ostatnia zmiana: Maj 31, 2018, 05:24:03 am wysłana przez SP9NJ »

Offline SP5ELA

  • Delegat na Zjazd Krajowy PZK
  • *****
  • Wiadomości: 159
Odp: Zaliczanie nieprawidłowych QSO i inne pomysły na przyszły rok.
« Odpowiedź #15 dnia: Czerwiec 01, 2018, 02:46:02 am »
Witam
Bardzo dobrze Spike! Walczysz dzielnie i tak ma być.
Ktoś tu postulował, aby do regulaminu wpisać zasady pracy komisji. A w jakim regulaminie zawodów "Świata" jest to wpisane? To bzdura. Komisja zawsze musi mieć pewną elastyczność działań. Przyjmuje się a'priori, że komisja wie co robi. I ma prawo i moze nie ujawniać wszystkich algorytmów działania. Natomiast oszuści i kombinatorzy są często bardzo kreatywni i nie ma zupełnie potrzeby ułatwiania im życia. Biorąc udział w przeszłości w pracach Komisji SP-DX Contestu widziałem różne "ciekawe rzeczy". Także zadziwiające i szokujące logi. Zawody SP-DX Contest to jedne z najstarszych zawodów Świata (o ile nie najstarsze). I zgodnie z klasyczną zasadą "Polacy nie gęsi, swój rozum mają" możemy być lepsi od innych. Komisje zawodów CQWW i CQ WPX miały poważną wieloletnią zapaść. Widać wyraźnie było, że sobie nie radzą. Od 5-ciu lat to się poprawiło, ale i tam ideału nie ma. Bywały błędne decyzje komisji. Ale też postawiono na bezwzględną walkę z oszustami i kombinatorami..

* Tak, coś tu jest nie tak z edytorem od jakiegoś czasu. Trzeba poprawiać brakujące linie rozdziału.

73 ZYGI SP5ELA
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 04, 2018, 02:35:04 pm wysłana przez SP5ELA »
Zygi SP5ELA

Offline SP9NJ

  • Moderator
  • ****
  • Wiadomości: 42
Odp: Zaliczanie nieprawidłowych QSO i inne pomysły na przyszły rok.
« Odpowiedź #16 dnia: Czerwiec 02, 2018, 12:50:48 am »
Jak się komuś nudzi, to tu oglądać, czy wszystko dobrze, bo robiłem półautomatycznie:

https://spdxcontest-2018.pzk.org.pl/2018/awards.php

49 porządnych desek, nie makulatury wciskanej DXom w połowie na siłę i za nic, za bycie jedynym, nie pierwszym.
192/401 (serio, sprawdzałem) wysyłanych dyplomów ma być za jedyne miejsca "kraj/kategoria", nie pierwsze. Podobno to promocja zawodów.

Jak zestawienie jest OK to się to podlinkuje na stronę.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 02, 2018, 05:25:21 am wysłana przez SP9NJ »

Offline SP5ELA

  • Delegat na Zjazd Krajowy PZK
  • *****
  • Wiadomości: 159
Odp: Zaliczanie nieprawidłowych QSO i inne pomysły na przyszły rok.
« Odpowiedź #17 dnia: Czerwiec 04, 2018, 02:40:26 pm »
Spike
Sprawdzenie tego wykazu przez osobę "postronną" to nie najlepszy pomysł. Może któryś z członków Komisji to sprawdzi. Automat bazuje na automacie, a jaki jest algorytm kontroli automatu? Czy dane wejściowe są poprawne?
73 ZYGI SP5ELA
Zygi SP5ELA

Offline SP9NJ

  • Moderator
  • ****
  • Wiadomości: 42
Odp: Zaliczanie nieprawidłowych QSO i inne pomysły na przyszły rok.
« Odpowiedź #18 dnia: Czerwiec 04, 2018, 02:52:47 pm »
A Komisja to ma jakieś specjalne skille do zerkania w dwie tabelki? Im więcej osób przejrzy tym lepiej. Automat się nie myli, mogłem ja się pomylić wpisując zapytania do bazy. Algorytm kontroli, czy sie nie pomyliłem to właśnie "Jak się komuś nudzi, to tu oglądać, czy wszystko dobrze". Nie ufam żadnym Komisjom i innym "z mianowania", ufam tym, którym się chce coś zrobić w danym momencie, a nie muszą, bo to zrobią lepiej.